Allmänt

Kvinnan i historien

2008-12-05 01:27 #0 av: Anco

Ikväll var jag på en föreläsning om Snapphonorna (nej... det är inte felstavat), med Ann Jönsson ,även känd som Göingehäxan. Det var mycket intressant och fick mina tankar att fara iväg.

Varför finns det så lite dokumenterat om kvinnor i historien? Jo för att den är skriven av män - om män.

Under föreläsningens gång tänkte jag på den gudinnedyrkan som en gång fanns, på den tid innan kristendomen kom då kvinnan i mångt var mannens jämlike.

Varför har kvinnan varit ett hot när det gäller kristendomen? Vad var det som gjorde att kvinnan inte ansågs myndig förrän långt in på 1900-talet?

Vart tog all kunskap och jämlikhet vägen, hur kunde det bli så att från att ha haft gudinnestatus och ha kunnat äga egendom och pengar (på vikingatiden t ex), driva äffärsrörelse t ex .... till att bli omyndigförklarad, inte ha någonting att säga till om, att vara sin mans ägodel, till "kvinnan skall i församlingen tiga" ??

 

Anmäl
2008-12-05 06:50 #1 av: Jodrena

Man måste ju ha någon att skylla på när saker och ting går fel. ;)

Kvinnan har länge målats som en skön fresterska som lockar männen i fördärvet. Ironiskt är att ingenstans står det att det är korkat av männen att springa efter första bästa kjoltyg som far förbi näsorna på dem, inte är det heller mannens fel att han är otrogen ens om han våldtar en kvinna. Detta får mig att tänka på kvinnorna med slöjor, kvinnorna som göms undan från männens ögon. Så långt gick åtminstone inte de kristna tack och lov, men kanske känner dessa kvinnor ett litet beskydd av att dölja sig, eftersom det tydligen är syndigt att råka vara kvinna och har hon riktig otur dessutom se så bra ut att en man lockas av henne.

Här är två citat som beskriver den kristna synen på kvinnan på 1400-talet, kanske kan vara intressant.

"Kvinnan är enligt filosofen mannens förvirring, ett omättligt djur, ett ständigt bekymmer, en oavlåtlig strid, mannens slav och ett blindskär för en avhållsam man."

"Hieronymus säger: Djävulens dörr, orättfärdighetens väg, skorpionens sting och ett skadligt släkte, det är kvinnan. Och han säger vidare: En kvinnas åsyn är ett brinnande svärd. Minns att Thamar blev kränkt av sin bror; glöm  heller aldrig att paradisets inbyggare drevs ut från sin besittning av kvinnan. Har det någonsin funnits någonting starkare än Simson? Eller visare än Salomo? Eller mera rättskaffens än David? Kvinnor bragte dem alla på fall."

(citaten är hämtade ur "Dyalogus Creaturarum Moralizatus 1483" 121:a samtalet)

 

Nej, jag kan inte boken utantill, jag råkade just slå upp det samtalet så sent som igår kväll, en ren tillfällighet att just det skulle dyka upp. Som om inte det var nog hamnade jag även i en passage i Gilgamesh-eposet igår som också behandlar ämnet. Tydligen finns där en mening i allt som händer ;)

Får nog skriva en liten beskrivning på vad som hänt i eposet innan jag nämner vad som här står om kvinnan:

Enkidu levde i skogen, blev planlagt (planen var förstås männens och inte kvinnans egen) lockad av en kvinna som "tämjde honom" så att skogens varelser blev skygga för honom. Han följde därför med in till staden. Senare härjade han och Gilgamesh runt i världen och gudarna ansåg att en av dem måste dö. Enkidu blev alltså sjuk, och han förbannade då kvinnan som vilselett honom. I sin förbannelse säger han bland annat:

"Jag var ren, du gjorde mig svag.
Jag var ren, du låg med mig på stäppen."

(självklart var det hennes fel att han tappade kontrollen och måste ligga med henne..! Skrikandes )

När han förbannat kvinnan sade Shamash (en av gudarna) till honom:

"Varför förbannar du glädjeflickan Shamat,
som gav dig bröd, gudarnas mat,
och bjöd på dadelvin, kungarnas dryck,
klädde dig i dina fina kläder
och gav dig den gode Gilgamesh till vän?
Nu lägger Gilgamesh, din bror och vän,
dig på en mäktig bädd,
på en ärofylld bädd lägger han dig.
Du ligger på hans vänstra sida
och Underjordens kungar kysser dina fötter.
Han låter urukborna gråta och klaga över dig,
mäktiga människor oroar sig för din skull."

O.s.v....

Här är det alltså faktiskt nerskrivet hur det kom sig att kvinnan blev sedd som en syndabock. Det är inte gudarna som gett henne den rollen, utan mannen själv. Nu är ju inte Gilgamesh från en kristen kultur, men ändå intressant.

Anmäl
2008-12-05 09:31 #2 av: Anco

Jovisst är allt kvinnans fel Flört, men hur har det kunnat vända så, från att ha varit högt uppsatta till att bli någonting som frestar mannen och som inte har högre värde än ett oskäligt djur.

Om kvinnan på 1600-talet blev med barn efter en våldtäkt.... hade hon tur om hon 'bara' blev förvisad ur byn/landet, mannen däremot kunde köpa sig fri och hade fortfarande sin oklanderliga heder i behåll.

Jag håller med Ann Jönsson om att det är mycket viktigt att gräva i historiern och leta upp våra förmödrar och berätta deras historia. Likväl som männens historia behövs kvinnornas historia om vi ska kunna bli hela människor, om vår värld ska kunna bli hel och inte halta!!

Anmäl
2008-12-05 12:17 #3 av: Hoppfull

Instämmer tillfullo! Religionen eller rättare sagt de som utövade den, har nog tyvärr en ganska stor skuldbörda i denna fråga tror jag. Det är ju tråkigt nog därifrån mycket av synen på kvinnan som underlägsen kommer!

Anmäl
2008-12-05 13:35 #4 av: Anco

Eller hur!

Nu kan detta kanske låta väldigt feministiskt.... men det är absolut inte något sådant jag är ute efter!!!

Nej, ju mer jag läser och lär om de gamla naturreligionerna med både gudar och gudinnor, desto mer frågor dyker upp i mitt huvud. Eftersom jag dessutom är oerhört intresserad av historia och släktforskar en del har jag upptäckt att det finns inte så mycken information om spinnsidan i historien, däremot på svärdssidan finns det hur mycket som helst.

Men det som inte går in i mitt huvud är varför det kunnat bli så?

På vikingatiden, innan kristnandet tog fart var kvinnan någon att räkna med, hon fick tjäna egna pengar, hon fick äga mark och egendom, hon fick skilja sig..... det fanns kvinnliga gudomar (gudinnor).
I och med att bl a Ansgar kom hit till Norden och fick för sig att kristna hedningarna här, så åsidosattes kvinnan.
Hon rankades plötsligt inte högre än boskapen, hon reducerades till en ägodel utan någon egen vilja eller förstånd.

Och detta är något som hållit i sig långt in i vår moderna tid....

Anmäl
2008-12-11 12:28 #5 av: Hoppfull

Ja det sista du skriver är väl det mest märkliga ändå, att en så snabb total förändring fick ett sådant genomslag så att man så här länge efteråt fortfarande får kämpa för att ändra tillbaka Obestämd

Anmäl
2008-12-11 13:09 #6 av: Iram

Jag kan rekommendera Birgitta Onsells böcker för den som vill läsa mer om kvinnans fall från gudinnestatus till mannens slav och ägodel. Men varning, de ger högt blodtryck!

Anmäl
2008-12-11 13:12 #7 av: Anco

Jaa...det får mig verkligen att fundera. Kristendomen predikar allas likhet, att alla är lika mycket värda. Men iom att kristnandet tog fart här i Norden så försvagas kvinnans roll, hennes jämställdhet med mannen försvinner.

Var verkligen de förkristna sådana kvinnohatare och av sådana mått att dom kunde på relativt kort tid (något eller några hundratal år) förpassa kvinnorna till att inte vara mer än oskäliga djur utan förstånd eller rätt???

Vi lär väl aldrig få några riktiga svar på dessa frågor, men jag finner det intressant....

Anmäl
2008-12-11 14:28 #8 av: Hoppfull

Det var ju tyvärr inte bara kvinnor, alla som inte var friska, vita heterosexuella män är väl närmare sanningen... Men det är i kombination med industrialiseringen som detta verkligen har satt sig. Då kvinnan plötsligt fick en bestämd roll för vad som var en kvinna och vad som inte var en kvinna. Det här är verkligen intressant.

En jättebra bok i ämnet är en som heter Att bli respektabel av Beverly Skeggs. Hon har forskat på just vad är det som gör kvinnor kvinnliga och tvärtom, en verkligt intressant studie. Den var en ögonöppnare för mig och traditionen bakåt.

Anmäl
2008-12-12 09:23 #9 av: Airamya

'Anita Goldman: Våra bibliska mödrar' är en mycket bra bok för den som vill förstå hur vår kristna kvinnosyn uppstod.

Anmäl
2008-12-12 14:05 #10 av: Hoppfull

Den har jag inte läst... men den sista kvinnan från ur av samma författarinna, fantastiskt bra bok!

Sedan är nog inte kristendomen den enda boven, kvinnor har ju lägre rang även i icke kristna länder.

Anmäl
2008-12-12 14:39 #11 av: Anco

Jag tror nu inte att kristendomen är den enda boven i dramat, men jag finner det rätt intressant att kvinnan hade en rätt hög status med rättigheter, långt större än att sköta hushållet, maten, kläderna och allt i och kring huset under bl a vikingatiden.
Sedan blev hon 'maktlös' förutom i hemmet. Där var hon ju den som bestämde, men i alla andra fall, allt som gällde egendom, pengar, makt så var hon intet värd.

 

Anmäl
2008-12-12 16:27 #12 av: Hoppfull

Hur såg det ut i övriga världen under den tidsperioden? För det låter så konstigt om hela världen förändrade sin kvinnosyn samtidigt för att Norden blev kristet Obestämd

Anmäl
2008-12-12 18:14 #13 av: Anco

Vet bara vad jag fick höra igår... att när bonde-odlings samhället bredde ut sig så slaktades kvinnor/gudinnor och spreds åt alla håll på jorden och andra gudar blev tillbedda.

Mitt intresse ligger i vad som hände här i Norden, därför jag tjatar lite granna om just den biten :)

 

Anmäl
2008-12-13 02:45 #14 av: neina

# 13 just den nordiska biten är särskilt intressant i sammanhanget, tycker jag också! Det är lite annorlunda utveckling här än i övriga världen, men en på vissa sätt liknande Europa igenom. (återkommer...) 

#6 att Brigitta Onsells böcker kan ge högt blodtryck kan jag hålla med om - på två sätt. Antingen, om man tror på varje ord hon säger, visst. Eller, om man börjar kolla källorna lite mer noggrant, kan man få högt blodtryck av att hon skriver som om hon presenterar fakta, men hon presenterar sin tolkning av (i vissa fall långsökta) fakta.

Som exempel: hon beskriver hur gudinnebilderna fick näsorna avslagna av 'patriarkatet' när 'de' tog över, för om gudinnorna inte kunde andas, kunde de inte finnas. Jag sätter mitt kaffe i halsen åt detta påstående! Det är ett helt normalt fenomen att föremål med avsevärd ålder, får de utskjutande delarna avknäckta eller avskavda! Det gäller både kvinnliga och manliga -gå bara en runda på antikmuseet i Lund och se både Sokrates och fler inflytelserika, vita, patriarkala herrar, med näsorna väck!

Presenterar sin tolkning gör visserligen andra författare också, men Birgitta Onsell är en författare som mer än andra utger sig för att tala om faktum, medan vetenskapliga författare åtminstone ger utrymme för diskussion, och talar om när det är deras egna tolkingar och teorier de presenterar. 

Jag kom själv in på Onsells böcker och blev djupt tagen, men har senare tagit avstånd ifrån dem. De kan vara givande som inspiration för att söka vidare, men jag kan inte personligen rekommendera dem som historiska källor, eller som särskilt nyanserade. 

Hit hör också min skepticism mot hela teorin om den Allenarådande Ömsinta Modergudinnan som Alla i Hela Världen Dyrkade, tills någon ond stans ifrån kom onda, våldsamma patriarkala mansdominerade kulturer (från öst oftast - och hur uppstod de?) och ödelade allt gott i världen genom att de införde 'patriarkatet' och införde en ond plan att för evigt kränka kvinnor... Ursäkta mina - faktiskt för mig otypiska - starka uttalanden här. Jag menar att diskussionen på de här områdena kan bli onyanserade och icke-konstruktiva, bland i övrigt öppna och vettiga människor. 

Med risk för missförstånd, drar jag mig undan en stund och återkommer med fler tankar om en liten stund.

Floreat!

Anmäl
2008-12-13 11:36 #15 av: Airamya

#14 Jag håller med om att Onsells böcker borde tas med en nypa salt. De är dock mycket bra tankeväckare och det finns en hel del sant i dem också. Läser man dem med kritiska ögon så kan man få mycket kunskap till livs.

Marija Gimbutas kanske skulle nämnas i denna tråden också, ifall någon verkligen vill fördjupa sig i ämnet. Omtvistad är hon förvisso men hennes böcker är helt unika i sitt slag och många arkeologer respekterar hennes arbete trots att hon vänder deras tidigare tankar på huvudet ibland.

#12 Förändringen i kvinnosynen skedde inte samtidigt i hela världen. Kvinnosynen är ofta förankrad i religionen och det är stor åldersskillnad på de olika religionerna. Och på civilisationer. Här i Norden bodde vi fortfarande under stubbar medans stora imperier växte och föll i andra delar av världen (typ, ni förstår vad jag menar).

Glad Neina, kom fram från den där stubben du gömmer dig under nu ;) Det är ok att kritisera Onsell. Jag vill höra mer av dina tankar. Och av era andras också, såklart!

Anmäl
2008-12-13 18:36 #16 av: Iram

Ja, jag är medveten om att Onsells böcker är lite "kryddade" och vinklade på vissa ställen, men i stora drag beskriver de ändå kvinnans roll genom historien. Och intressanta är de, på ett lite sorgligt vis. Fast det är min åsikt.

Glad

Anmäl
2008-12-15 10:36 #17 av: Hoppfull

Ja jag tänkte väl ungefär så Glad jag känner mest till hur det sett ut här i Europa och hur kvinnosynen växt fram här under de sista århundrandena.

Det som är intressant är väl hur den här synen spridit sig över världen och idag är i princip allmängiltig överallt. Samt hur många (företrädesvis män, men även kvinnor) fortfarande förnekar att det är så här... att det inte alls är kvinnorna som hamnat i en dominerad position utan till och med att det är männen som dragit det kortaste strået... Förvånad Glad

Anmäl
2008-12-15 23:22 #18 av: neina

# 15 *kryper fram från under stubben:*

Jag har inte någon annan, välbyggd teori att ersätta den historiesyn jag lätt kritiserar (den att en gång var vi alla fredliga, lyckliga gudinnedyrkare, tills från ingenstans Patriarkatet kom och tog över världen). Jag vill bara mena, att jag inte sett tillräckliga 'bevis' för den teorin, och inte heller för någon annan teori om forntiden. 

Jag tror att det är ytterst svårt att uttala sig så svepande och stort (som Onsell och Gimbutas och Gould Davis m. fl. gör), om skeenden som ligger så långt tillbaka i tiden, och där vi har så förhållandevis svårtolkat arkeologiskt material. Gimbutas teorier bygger verkligen på arkeologi, men det är hennes tolkningar av fynden. Alla teorier om forntiden är tolkningar av ett sparsamt urval kvarlämningar. 

Visst har jag en brinnande längtan att förstå hur människor tänkte, hur de kände, hur de levde, hur deras världsbild såg ut (därav mitt intresse för språkhistoria, musik, religionshistoria o s v), men inser att vi bara kan få begränsade kunskaper. Mycket av det arkeologiska materialet, som inte kan förklaras utifrån något annat, tolkas därför som 'religiöst'. 

Nu går jag lite ifrån ämnet för tråden, som är: Kvinnor i historien. En mycket intressant fråga, men jag menar att vi kan helt enkelt inte veta tillräckligt om "hur det var" för länge, länge sedan, även om det är kul att spekulera i en 'kvinnans storhetstid'. 

Själv tycker jag vikingatiden låter mycket mer intressant, där vi faktiskt vet att kvinnor och män var jämställda, nästan mer än idag. 

Sedan kommer vi till en annan fråga: hur kom vi dit där vi är idag? ...Även här tror jag det är vanskligt att tala med stora, svepande teorier. Jag tror att det är komplexa sammanhang och samband, tillsammans med vissa generella trender. Här känner jag att jag vill läsa på, samla mer kunskap, men jag går i alla fall inte med på Onsells berättelser om hur det gick till. 

Anmäl
2008-12-16 09:14 #19 av: Hoppfull

Jag tänker faktiskt ofta som du när det gäller sådana saker. Det är våra tolkningar utifrån det vi kan och vet idag som skriver historia. Och det vet vi ju av erfarenhet att vi har svårt att se hela bilden. Jag är därför oxå en sådan som tar sådant med en nypa salt och tänker att man kan aldrig veta säkert...

 

Anmäl
2008-12-16 13:01 #20 av: Jodrena

Det är väl inte så konstigt att det har hänt, tänker jag. Människan är maktgalen och när hon (eller i det här fallet han) får chansen och rätten (rätten i det här fallet kan tänkas ha getts ur tankarna kring den nya religionen) att ta makten över någon annan, så gör han det.

 

Jag kan tänka mig att samhället har ganska automatiskt blivit mansdominerat, just på grund av sammhällets framväxt. När det gemensamma flocklivet flyttades stegvis till ett byliv och sedan till att göra hemmet och hushållet till någonting privat, har också rollerna bland männen och kvinnorna ändrats.

Kvinnorna har ju alltid varit mödrar och "bundna" av att vårda barnen, men när människorna levde och försörjde sig tillsammans, bodde i ett gemensamt hem eller en by där man ännu inte slutit hemmet från byns göromål, kunde kvinnorna samarbeta och gemenskapen fanns bland alla invånare.

När hemmet så blev en sluten plats och man började försörja sig själv i första hand, blev kvinnan en typisk hemmafru. Hon måste ensam, eller med de få andra kvinnor i hushållet, hinna göra allt det som kvinnorna tidigare gjort tillsammans, och hon sluts lite smått ur den där gemenskapen, medan mannen fortfarande kunde göra sig hörd bland folket då han i sitt arbete var ute bland dem så mycket mer än kvinnan.

Därmed utvecklades samhället efter männens tycke, då de var de som kunde verka för utvecklingen. Männen kunde utbyta tankar och åsikter, som han kanske sedan berättade om för kvinnan om han kände för det. Detta gjorde att kvinnan upplevde mannen som smart och kunnig i jämförelse med sig själv som aldrig längre fick utväxla och utveckla sina tankar ordentligt på samma sätt som männen bland resten av folket, och kvinnan såg således upp till mannen, medan mannen såg ner på kvinnan som inte verkade vara särskilt intelligent. Därför blev mannens ord tyngre i flera olika sammanhang, i hemmet såsom ute i samhället.

Så, kan jag tänka mig att det har gått till, utan några som helst studier av det slag ni verkar ha gjort ;) bara mina egna tankar om hur det kanske kan ha gått till.

Anmäl
2008-12-16 14:25 #21 av: Hoppfull

Faktum är att det tyvärr varit mer utstuderat än så. Man (män) satte sig ner och bestämde vad en kvinna fick göra och göra, vara klädd, hur barnen skulle fostras, hur hennes sexualitet fick ta sig uttryck osv osv osv. Man skapade en maual för hur en kvinna skulle vara samt fråntog henne rättigheterna att tycka och tala till och med läsa böcker eftersom detta skulle fördärva hennes klena psyke, vilket män oxå fastslog att kvinnan hade.

Man skapade affärer med skyltfönster för att kvinnorna skulle ha lättsam underhållning som inte krävde så mycket. Man skapade skyltdockor som var så smala så att kvinnor aldrig skulle kunna se ut så för att ge dem något att sträva efter osv osv.

Mycket av detta skedde ganska sent men har haft en förödande genomslagskraft. Jag skyller en del av dessa befängda ideer på läkarvetenskapens genomslag. När man började bota genom de moderna medicinska metoderna och skilde kropp och själ åt blev hela människan en vetenskaplig studie och man tappade en stor del av vad som var naturligt (som sexualitet, pms, ilska och trötthet vilket blev hysteria hos kvinnor = svaghet och skyddbehov). Men det är bara en del av problemet.

Anmäl
2008-12-16 23:24 #22 av: neina

# 21 jag kan inte tänka mig att förbundet 'Männen med Makten' en gång i tiden satte sig ner och hade ett möte där de planerade strategier för att hålla kvinnor i schack. Skyltfönster och skyltdockor, tror, jag, har andra ursprung, än att hålla kvinnor sysselsatta så att männen kan härska. 

 

Anmäl
2008-12-17 03:04 #23 av: Jodrena

#21 hm, är det så, var har du fått till dig den vetskapen ifrån? Jag menar inte att du har fel för jag har ingen kunskap i det här ämnet, men jag måste hålla med #22, jag har svårt att tro det. Men de där reglerna kanske kom just efter den utveckling som jag skrev om? De är ju inte direkt varandras motsatser. Det du skriver, om det nu är som du säger, kan ju ha uppkommit just på grund av den utvecklingen som jag tänkte på. Om ditt inlägg nu var ett svar på mitt...

Anmäl
2008-12-17 09:08 #24 av: Hoppfull

Det är mina högskoleprofessorer som föreläst kring detta, men det är klart att de kan ha hittat på det Flört

Tyvärr visar ju historien att det är precis exakt så det gått till. Det här är medvetna strategier man använt för att hålla kvinnor på plats, det är svårt att tro på men åtminstone den litteratur jag läst visar på detta (t.ex. den bok jag hänvisat till i #8). Det var säkert av någon missriktad omtanke om den svaga kvinnan, inte av elakhet, men att man ville hålla kvinnan borta från i stort sett allt utom hemmet vet man ju.

Anmäl
2008-12-17 12:14 #25 av: lightseeker

jag håller med #21, om att det handlade om att kunna kontrollera kvinnans sexualitet, det var det som var en av de grundläggande tankarna till att kvinnan fick en annan position i samhället, redan på "vikinga-tiden", det är i våra förmödrars fotspår (från den tiden) som vi ännu vandrar.

Det har funnits starka kvinnor som har gjort vad de har kunnat för att överleva, utan en man.

Min mor, född på 20-talet, kunde inte teckna ett eget kontrakt (när mannen övergav henne och barnen) pga. att en kvinna inte kunde försörja sig själv, hon och barnen fick bo i tält och tigga sig till en tillfällig sovplats, hos vänner, när det blev för kallt.

En kvinna var inte "värd" lika mycket som en mannen, hade inte rösträtt, var mer eller mindre en "hora" om hon var självständig och sökte ett eget jobb, att det var vardag med de sexuella trakasserierna (vi pratar nu om 60-talet) när det fanns män på samma arbetsplats, det skulle vi väl knappast acceptera idag, men då var det bara så "som män är".

Jag har alltid varit intresserad av alla kulturer runt omkring vår jord och när jag grubblar på hur det kan ha varit här "före förslavningen av kvinno-könet", då iaktar jag och lyssnar på dom för att få en aning om det.

Jag tänker då på s.k. primitiva kulturer.

Kvinna och man är olika och skall uppskattas just för skillnaderna, vi är unika och fantastiska MEN värdet är lika.

Jag tänker på min fars hemland i baltikum, där gudinne-dyrkan har pågått ända in i våra dagar, och grubblar så här: Hur kan det komma sig att gudinne-kulturen har kunnat överleva där då? när det runt omkring oss blev utsuddat för så länge sedan?

 

 

Anmäl
2008-12-18 03:09 #26 av: SEViking

Gomitt i natten gott folk

Mycke riktigt har det funnits en tid då kvinnan var hönset, ha ha mena högsta hönset.

Men, det var dock bara en utvald del av kvinnorna, prästimmorna, de som sedemera kallas häxor. Men dom kvinnorna skulle aldrig i sin tid behandla männen illa, för dom förstod att mannen åxå behövdes för att kunna föra traditionen vidare, genom att avla barn, nya kungar, druider och nya prästinnor.

Så, vig ert liv åt gudinnan med allt vad det innebär, så ska vi kanske hedra er mera. ha ha ha. Man får alltid bara den heder man förtjänar med åtanke på sina handlingar.

Skojar lite å hårddrar lite, men man ska ju inte bara plocka godbitarna ur historien som man vill, å vi lever ju på 2000-talet, då är det inte likadant som det var förrr.

Jag bugar mig dock djupt för de sanna prästinnorna/häxorna.

Önskar er en underbar natt och dag i morgon.

SEV Cool

Anmäl
2008-12-18 10:40 #27 av: Anco

Mycket riktigt har du slagit huvudet på spiken SEV.... det behövs både män och kvinnor.

Om inte båda delarna finns för att balansera så haltar ekvationen.....

Det är som med allt annat här i världen, det måste finnas en av varje, både plus och minus, Yin & Yang..... eller vad man nu vill kalla det hela.

 

Anmäl
2008-12-18 11:43 #28 av: Hoppfull

Vilka är godbitarna som plockats ut och vad är det du saknar?

Anmäl
2008-12-18 14:05 #29 av: SEViking

#28

Ställer du dessa frågor för att du vill slå sönder mitt resonemang? Även fast du vet att det ligger mycke sanning i det jag skrivit!

SEV Oskyldig

Anmäl
2008-12-18 14:40 #30 av: Hoppfull

Va?? Jag såg tyvärr inte så mycket sanning i det du skrivit... så du får väldigt gärna förklara vad det är du menar.

Diskussionen från början handlar ju om varför och hur kvinnor hamnat i det underläge de är idag. Att du då skriver att man får den heder man förtjänar utifrån sina handlingar blir ju ett ytterst märkligt uttalande som jag ser det. För det betyder ju att kvinnor inte gjort sig förtjänta av respekt eller heder genom historien... och inte idag heller.

Anmäl
2008-12-18 15:51 #31 av: SEViking

#30

Det stämmer mycke väl, att många kvinnor inte gjort sig förtjänta av respekt, likväl som kvinnor gjort sig förtjänta av denna respekt.

Respekt visas inte alltid i almosor, och den mottagande måste vara öppen för att se och ta emot den på rätt sätt. Man får inte en ärlig respekt av någon genom att kräva den som exempel.

Att kvinnan hamnat i något underläge är svammel, kvinnan har alltid varit i underläge, det kan bero på att detmesta för det mesta klassats i råstyrka.

Ta en titt och en funderare på historien och det runt omkring, försök göra det utan egna värderingar och tänk riktigt efter om det kanske är kvinna som kräver mer än förr, kanske kvinnan vill ha det bättre. Inte många kvinnor nöjer sig med att gå hemma och ta hand om hem och barn, medans mannen är ute och drar ihop till brödfödan. För att sedan inte lämpa över hemmet och barnen på mannen då han väl kommer hem, för att då kunna tillgodose sig med hobbys eller sällskap av vänner. Mannen har varit på sitt arbete hela dagen, för att sedan då han kommer hem ta över kvinnans belastning.

Det är varken mannens eller kvinnans "fel" att så nu blivit, det är det "civiliserade" samhället som förändrats.

Som det var förr så var rollerna självklara, människorna visste sin roll, och de dagar då mannen självmant och av egen vilja gav sin fru lediga kvällar för att "komma ifrån", då uppskattades det av båda parter, och det var inget tvång. Då glädjes mannen av att kunna göra kvinnan glad, och kvinnan för att hon blev omhändertagen och fick ett lite extra. Numera uppskattas det inte utan är ett tvång, vilket gör det mindre åtråvärt för mannen att göra, samt att det gör kvinnan nedstämd avv mannen inte gör.

Så, vilket är bäst egentligen?

Såja, nu har jag luftat lite av min åsikt kring detta, å som jag alltid sagt, det stora felet med hela vår civilisation är att allting skall överdrivas.

SEV Oskyldig

Anmäl
2008-12-18 19:22 #32 av: Blodeuwedd

Jag tänkte inte ge mej in i det här men jag kunde inte låta bli... Tyst

Har ni sett reklamen??? Det var bättre förr....

Mannen sitter i fåtöljen, läser och lyfter upp barnet, luktar på dess blöja och ropar till sin dammsugande hustru... -Kerstin! Keerstin!!

"Det var bättre förr"

NOT!!!!!

Jag trodde och hoppades att mansgrisarna var utrotade. Jag trodde vi kommit längre men det verkar som vi gått tillbaka.. eller ännu värre.... Tiden har stannat för en del..

 

 

Anmäl
2008-12-18 21:14 #33 av: Anco

Nu måste jag ge mig in i detta och påtala att det INTE var för att starta någon som helst könsrollsdiskussion som jag startade tråden!!

Det var helt enkelt en fundering som dök upp när jag var och lyssnade på Ann och hennes föredrag om kvinnorna i Göinge under snapphanetiden (1600-talet).

Jag är inte ett dugg intresserad av könsrollernas vara eller icke vara idag.... för mig är alla människor lika värda vare sig dom är män eller kvinnor. Det som betyder något är hur du är som människa.... inte vilka företräden du har på kroppen :)

Så.... skärpning i klassen Flört

 

Anmäl
2008-12-18 21:21 #34 av: SEViking

#32 *ler*

Det är kanske just vid dessa åsikter och utbrott som man inte kommer längre i diskussionen. Kvinnan läser bara det som sticker i ögonen på dom och reagerar direkt med protest.

Mansgrisar. ha ha ha det talar om hur du läst texten.

Jag menar inte soffliggarna. Å vad ni kvinnor än säger om att det är ett jobb att vara hemma en hel dag och ta hand om hus å hem å barn, så kan ni inte mäta det med en dag i anletes svett på ex. stålverket. Att ta hand om barn hemma kan vara skitjobbigt, men åxå en ganska lätt börda. Varför kan inte vissa kvinnor erkänna det? Jag har själv varit en ensamstående far, så jag vet att man kan vila ganska mycke på soffan då man är hemma med barnen, likaväl så kan man vara helt slut efter en dag. Å den dagen kvinnan i mitt inlägg ovan haft en asjobbig dag, så skulle hon ju uppskatta än mer att få kvällen "off work". Men nuförtiden är det ett måste, och ett krav från kvinnan att mannen "tar över" efter sitt ordinarie jobb.

Alltså, om det inte varit ett krav från kvinnan, då hade ju ALLA parter säkert mått bättre, givaren gav av kärlek å omtanke utan tvång, mottagaren fick en gåva i kärlekens namn, inte nåt måste. Både givaren och tagaren skulle i detta exempel uppskatta hela grejen mycke mera, och kärleken skulle säkert hålla sig längre.

Men för detta skall kunna fungera så måste ju kvinnan VILJA ge omtanke å kärlek till sin man, sina barn och hem. Kanske är det här det krockar, kvinnan VILL INTE ge sin man ett gott å harmoniskt liv, kvinnan VILL ut å leka, kvinnan VILL tänka på sig själv, kvinnan VILL sätta sig själv i första rummet. Förr var det FAMILJEN i första rummet, både för mannen och kvinnan. Och dom äldre togs om hand.

Nuförtiden har alla blivit så jävla själviska och egoistiska. (även män)

Sist men inte minst. Att du åsyftar att jag skulle vara en mansgris tycker jag är orättvist av dig. Jag trodde du kände mig bättre än så. Men tyvärr så visar det ju bara din egen inställning till att kanske kvinnan börjat begära för mycket. Slå ifrån sig är inte alltid bästa försvar, att slå ifrån sig visar bara din inställning och att det kanske ligger lite i vad som skrivits.

SEV Gråter

Anmäl
2008-12-18 21:26 #35 av: Anco

Diskussionen har gått helt ur led.... I mångt håller jag med dig SEV, men glöm för den delen inte bort att i vårt samhälle idag (vilket inte var min åsyftan med tråden) är det nästan ett måste och ett krav att både man och kvinna ska jobba, med barnen på dagis eller fritids.....

Anmäl
2008-12-18 21:30 #36 av: SEViking

#33

Det här är en fråga som dom flesta män aldrig TÖRS ge sig in i, men jag tycker det är en intressant fråga.

Jag säger inte att allt fel, "eller va man ska säga", ligger hos kvinnan. Civilisationen har styrts till att bli som den blivit. men det är heller inte bara mannens fel, som så många feminister åsyftar.

Och om vi inte benar ut vad som orsakat hela denna tvist, alltså rannsakar oss själva, rannsakar vår inställning, å så vidare, så länge vi kniper käft eller bara slår ifrån oss så kommer vi aldrig komma till botten med detta.

Jag förstår du inte ville ha igång en feministdebatt, men jag kunde inte hålla mig utan ville gärna ta upp ämnet, jag tycker som sagt det är intressant att försöka bena ut vars det klickade.

Att sedan massa feminister bara slår bort min text som "mansgrisar" å så vidare, det är ju tråkigt, då får man ju inte några vettiga varken åsikter eller diskussiomer. Folk måste ju bara lära sig att allt man skriver är inte nödvändigt personligen menat till dem, å jag undrar varför så många "tar åt sig". Kanske det svider i deras samvete, kanske jag har rätt?

Ha de gott

SEV Cool

Anmäl
2008-12-18 21:34 #37 av: SEViking

#35

Ja du har rätt i att den allmänna inställningen är att både man å kvinna måste jobba för att överleva.

Svara då på den här.

Hur kommer det sig att exempelvis jag å du kan inte leva ihop på bara min lön. Men du kan flytta till en egen lägenhet med ett av barnen och jag bor kvar i den andra med det andra barnet. Å vi klarar oss då plötsligt på bara en inkomst?

Vars är det min matematik inte går ihop?

SEV Oskyldig

Anmäl
2008-12-18 21:39 #38 av: Anco

Skulle aldrig falla mig in att 'ta ifrån' dig rätten att svara för dig Flört

Och jag tycker att du.... som jag tidigare sagt... har mycket rätt och riktigt!! Det står jag för... som kvinna Skrattande

Samtidigt som det har blivit en intressant diskussion så kan jag inte hjälpa att jag tycker den gått lite överstyr.....

Feminist javisst.... är inte en slogan som finns i min repertoar.... I mina ögon är  (som tidigare sagts) alla lika...

#37... Den matematiken går ihop tack vare bidrag.... och ytterligare bidrag.

Anmäl
2008-12-18 21:47 #39 av: SEViking

#38

Ja bidrag ja, det kan man ju inte få om man bor ihop väl. Man får mer bidrag om man e singel alltså. Men vars tog då kärleken vägen, vars tog den där kämparglöden vägen?

Vad jag vill ha sagt med detta är ju att man måste kämpa lite mer, unna sig lite mindre, då kanske kärleken vinner i slutändan.

SEV Oskyldig

Anmäl
2008-12-18 21:47 #40 av: Anco

Tyvärr har ju vårat samhälle utvecklats så att det många gånger är behagligare att leva på bidrag än att kunna klara sig själv.

Därmed inte sagt att ALLA slags bidrag är fel, nej det finns faktiskt folk som behöver hjälp och det ska dom få.

Jag har kamrater som har skilt sig 'på papperet', han har skrivit sig på en annan adress och hon har fått både bostadsbidrag och underhållsbidrag. Häpp... helt plötsligt gick dom flera tusenlappar + varje månad....

Ett svar på din fråga i # 37 Skrattande

Anmäl
2008-12-18 21:50 #41 av: Anco

#38... Du har så rätt så rätt så.....

Vars tog kämpaglöden vägen, att kämpa tillsammans för att hålla ihop familj och hem. Allt har blivit lite fööör enkelt idag, tror jag!

Anmäl
2008-12-18 21:58 #42 av: SEViking

#41

Precis, där slog du huvudet på spiken. "Det har blivit 'för' enkelt". Och då vinner definitivt inte kärleken. Kärleken består av prövningar och kämpa, är det "för lätt", så vinner lättjan tyvärr.

SEV Cool

 

Anmäl
2008-12-18 22:03 #43 av: SEViking

Naturligtvis finns det förhållanden som SKA brytas, där antingen mannen eller kvinnan är en felande länk.

Skriver bara detta för att slippa bli åthutad utav de som innerst inne har dåligt samvete för att de "givit upp" ett förhållande för lätt, de som känner att lättjan vunnit men inte ens vill erkänna det för sig själva.

Så var vänliga och skriv något konkret och givande, inga åthutningar för att det ska finna situationer där det var ett måste att gå isär, för det fattar vem som helst

Även den här mansgrisen. ha ha ha

SEV Cool

Anmäl
2008-12-18 22:03 #44 av: Anco

Eller hur!!! Det är för enkelt att skilja sig, för enkelt att ge upp, för enkelt att bara sticka iväg.

Idag behöver man inte kämpa... man behöver inte stå ut med varandra för att lösa problemen. eftersom det är så enkelt så finns det ingen anledning att kämpa och försöka hitta en lösning som alla kan vara tillfreds med... eller nåja... en lösning som fungerar iaf.

Titta på våra far - morföräldrar dom fick kämpa tillsammans för att få det att fungera.

Visserligen finns det ju de fall där det kan finnas anledning att ge upp, anledning att ge sig av. Men detta inlägg är mera för 'de ordinära'... bäst att säga det innan någon börjar tycka att jag är helt stollig eller förryckt....

 

 

Ka inte låta bli att skratta... vi förklarade oss på ungefär samma sätt, samtidigt....
Ja det gör vi ha ha ha /SEV Cool

Anmäl
2008-12-18 22:08 #45 av: SEViking

#44

Ja, även "för lätt" för mannen att ge sig av, för han vet ju att kvinnan och hans barn ändå klarar sig. Så alltså inte bara en känga till honorna, även "för lätt" för männen att dra.

Kanske detta syndrom kommit till på grund av alla de giften som uppstod där far/mor-föräldrarna utsåg ens partner, och alltså inte alltid kärleken var anledningen till att gå samman.

SEV Oskyldig

Anmäl
2008-12-18 22:18 #46 av: Anco

Vi kan väl komma överens om att det finns 'grisar' av alla de slag, tvåbenta, fyrbenta, manliga, kvinnliga osv osv....

Men utan att fördöma vare sig den ena eller den andra så kan vi väl också komma överens om att allt omkring oss skulle se lite bättre ut om alla gjorde liiite mer, tänkte sig för liite längre och tog liiite mer hänsyn till varandra.

Det kan ju vara något att önska sig nu till jul och allt....
att människor kan visa lite mer hänsyn till varandra och försöka komma bättre överens Skrattande

 

Anmäl
2008-12-19 01:50 #47 av: neina

En tanke apropå livslånga äktenskap: Det var ju lätt att hålla på det när kvinnor dog i barnsäng vid 26 års ålder, eller mannen i kolgruvan eller vid fronten vid 27. Eller när man och hustru hade åtskilda sovrum, ja åtskilda liv till stora delar, som många i överklassen. Äktenskap var nog på många olika vis förr; numera har vi en mer enkelriktad syn på vad 'äktenskap' ska innebära. 

För övrigt vill jag beundra din positiva attityd, Anco, genom tråden när vågorna svallar lite högre än vanligt! Glad SEViking, jag beundrar din ståndaktighet, och att du är rakt på sak - om än en annan sak än trådens intention Flört 

 

Det är också tydligt att vi har olika syn på vilka mekanismer som gjort att vi är där vi är idag (män/kvinnors ställning och roller). Jag vill som vanligt mena, att vi har som mest att lära av dem i diskussionen som vi inte kan hålla med: därför att då måste jag, för mig själv, eller på tråden, förtydliga exakt var jag inte håller med, eller ärligt ompröva min ståndpunkt och kanske utveckla min horisont något. 

Slutligen får jag väl säga något litet om vad jag tror om frågan, hur vi kommit dit där vi är idag. Det är inte ett populärt svar, det är så där undvikande och luddigt (det blir inga Aftonbladet-rubriker) - men samtidigt mitt mest ärliga svar. Jag tror att det är så många olika faktorer som samverkat, på komplexa sätt. Vi kan inte börja föreställa oss, ens, hur hela historien hänger samman. Människor är komplexa, både män och kvinnor och allt mittemellan, på manliga och kvinnliga (och mittemellan-) vis, och inte bundet till biologiskt kön! 

Så, jag tror inte vi kan helt kartlägga vad som ligger bakom, men vi kan respektera varje människa som hon är. Idag. 

Floreat! 

Anmäl
2008-12-19 02:01 #48 av: neina

P. S. Jag tror att de flesta av oss som går den druidiska stigen, eller den schamanska, har ett litet 'försprång' i det där att respektera varje människa som hon är - därför att många gör redan det, skapar fördomsfria relationer med platser, naturväsen, gudar, gudinnor, medmänniskor. Oberoende av vårt 'biologiska' och 'sociala' 'kön'. 

Anmäl
2008-12-19 10:46 #49 av: Blodeuwedd

#34
hahahaha 

"Sist men inte minst. Att du åsyftar att jag skulle vara en mansgris tycker jag är orättvist av dig. Jag trodde du kände mig bättre än så. Men tyvärr så visar det ju bara din egen inställning till att kanske kvinnan börjat begära för mycket .Slå ifrån sig är inte alltid bästa försvar, att slå ifrån sig visar bara din inställning och att det kanske ligger lite i vad som skrivits"

Jag känner inte dej alls.. eller åtminstone lika lite som du tydligen känner mej... dessutom har vi många gånger tidigare diskuterat om huruvida du läser det jag skriver eller ej.
Om du åter igen läser mitt inlägg så ser du att jag syftar på reklamen på tv. Ingenstans står det att det var dej jag ansåg..

 

Så jag ber om ursäkt ifall jag förolämpat dej. ;)

Anmäl
2008-12-19 22:16 #50 av: SEViking

#49

Ingen fara, JAG känner mig själv och vet vad/vem jag är, så jag tar inte åt mig. Det jag tyckte var tråkigt var DIN inställning.

Men nu förstår jag ju att jag misstolkade just den biten. Så ingen skada skedd.

Önskar dig en trevlig helg.

SEV Cool

Anmäl
2008-12-20 00:22 #51 av: BiGavia

Neina, va underbart du skriver!

Vi är bröder å systrar, två delar av en enhet. Å ska respektera varandra som människor!

Toffelhjältar å mansgrisar, dörrmattor å surkärringar ska inte existera.  Respekt mellan människor.  Vi är alla olika och i olikheterna hittar vi likheterna, de e de som gör livet värt att leva å utforska!

Anmäl
2008-12-20 00:36 #52 av: neina

*tack* BiGavia! (trodde nästan ingen läst vad jag skrev) Tack!

Anmäl
2008-12-20 00:38 #53 av: BiGavia

Klart att jag läser det kloka Systrar skriver, fattas bara annat.Skrattande

Anmäl
2008-12-20 00:41 #54 av: neina

Vilken ära att kallas Syster! Ja, och 'klok' med för den delen... Ska försöka ta till mig.

(tänkte inte börja en diskussion om 'systrar' och 'bröder'!) 

 

Anmäl
2008-12-20 00:46 #55 av: BiGavia

Systrar+ Bröder= en enhet.. inget att diskutera!

Anmäl
2008-12-20 01:23 #56 av: neina

Håller med föregående talare!

Anmäl
2008-12-20 09:40 #57 av: Anco

#48, #51, #55 Så härligt det är att läsa visa ord av visa systrar....

Tack för att ni finns. Även ett stor tack till alla visa bröder för att ni finns !!

Anmäl
2008-12-20 13:22 #58 av: BranDuir

.

Anmäl
2008-12-20 13:45 #59 av: BiGavia

Ying/yang ...exakt så!

Anmäl
2008-12-20 16:26 #60 av: Bappho

Jag tror att kvinnor alltid stått lägre på skalan, mer eller mindre i alla tider. Tror inte alls på myten om guldåldern då gudinnan var den allrådande. Vi ska kanske inte titta så mycket bakåt i tiden utan se framåt istället.

Sajtvärd för Häxor iFokus
Mina bloggar: ALBA CORAX och KARTOMANTI
Spår i Lenormand: Eyskogamork@hotmail.com

Twitter: Alba Corax

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.