Shamanism

Magi eller psykologi?

2008-11-07 20:02 #0 av: maximiljana

I Australien lever aboriginena,urbefolkningen parallellt med det moderna samhället.De har sina urgamla seder väl bevarade.När någon i stammen gjort sig skyldig till en brottslig handling döms han i värsta fall till döden.Men den skyldige blir inte åsamkad en fysisk död.

Domen innebär istället att alla i stammen betraktar honom/henne som icke levande och upphör helt att kommunicera med denne.Resultatet låter inte vänta på sig utan efter en tid avlider offret,i avsaknad av andlig och social gemenskap.

Detta sätt att ta livet av en människa fungerar endast om alla i stammen håller ihop och befäster den traditionella magin.Om någon bryter kedjan och börjar kommunicera,kan det räcka för den skyldige att knyta en livstråd på.

Anmäl
2008-11-07 20:28 #1 av: Anco

I vårat samhälle som vi lever i skulle detta inte kunna ske, då vi inte har de sederna eller är beroende av varandra såsom aborginierna är.

De har inte heller det sociala skyddsnät som vi har,på gott eller ont, utan de är utelämnade till stammen och dess tankar och lagar.

Jag ser inget magiskt i detta utan endast ett psykologiskt skeende, när alla i stammen vänder dig ryggen så finns det ingenstans att ta vägen, eller någon att vända sig till. Visst kan du ge dig iväg, men vart du än beger dig så är det ensam.

I vårat "upplysta" samhälle finns det alltid (oftast, eller ska finnas) ett socialt skyddsnät som kan hjälpa en människa som blivit isolerad, oavsett vart man vänder sig eller tar vägen finns det (nästan alltid) någon i närheten.

 

 

Anmäl
2008-11-07 21:37 #2 av: Sebastian

Det som saboterar hela saken här är ju tv och internet. Man kan ju knyta livstrådar med vädermannen eller personer på andra sidan skärmen osv.

Anmäl
2008-11-07 21:41 #3 av: Anco

Eller hur! Här är vi ju aldrig ensamma, så att säga, det finns alltid (nästan) någon i närheten. Antingen in person eller som du säger Sebastian bakom skärmen eller på tv:n.

Ute i bushen i Australien är man nog rätt så ensam när man blir utstött.... en och annan känguru eller orm, men inte mycket att knyta livstrådar med:)

 

Anmäl
2008-11-08 02:05 #4 av: neina

Kanske det har med förväntningar att göra. Den 'dödsdömde' förväntar sig inte ett långt och lyckligt liv, och resultatet blir därefter?

I viss utsträckning verkar vi leva eller dö efter våra egna förväntningar. Hur fungerar det (om det är så)?

Anmäl
2008-11-08 08:57 #5 av: BiGavia

Urstötnig och slocknad livsgnista kan nog även ske här i vårt civiliserade samhällen, med död som resultat!

Självmordsstatistiken talar..

Anmäl
2008-11-08 12:32 #6 av: Coturnix

Ett klassiskt exempel är ju det där barnen som bara fick mat och kläder men ingen kärlek eller ens beröring, dog.

Anmäl
2008-11-08 19:09 #7 av: maximiljana

Ja alla har ni naturligtvis rätt.Förväntningar, som visar sig i en tro på magi,så stark att man inte tror sig komma undan en dödsdom,kan också vara en förklaring.

Vi kan knyta livstrådar till våra djur om vi inte har några vänner.Så en känguru kunde väl vara hoppfullt;)

Anmäl
2008-11-08 22:49 #8 av: aris-eile

#7

hahaha ;-)

Anmäl
2008-11-09 01:37 #9 av: [Hellas]

Kan man inte jämföra detta med annan magi tex. Woodo
Man kan inte drabbas av en förbannelse om man inte tror på magin.

Stämmer den tesen, vad tror ni och dessutom, handlar även det om ren psykologi?
Jag själv är benägen att tro det, samtidigt som jag ju vet att det finns otroligt starka krafter, är det någon som får negativ energi skickad till sig så är det oerhört kraftfullt.

Anmäl
2008-11-09 16:27 #10 av: maximiljana

Jag är väl av den åsikten att magin finns för den som tror på  magin.Helt klart finns den ändå oavsett vad man tror men den är inte aktiverad.

 

Anmäl
2008-11-09 17:06 #11 av: aris-eile

Jag är av den åsikten att ett eldklot bränner ner trädet, även om trädet inte tror på magi.

Anmäl
2008-11-09 18:29 #12 av: maximiljana

Eldklotet bränner upp sig självt medans trädet har livstrådar till sina frön i marken.

Anmäl
2008-11-09 18:31 #13 av: aris-eile

#12

Varför jag skrev bränner ner... trädet... Sorry, ingen poäng till dig nu heller :-/

Anmäl
2008-11-09 18:59 #14 av: maximiljana

Ok.Ska inte försöka nån mer....:(

Anmäl
2008-11-09 19:06 #15 av: aris-eile

#14

Jag bara måste få fråga rakt ut, en sak som bekymrat mig en stund. Känner du mig IRL för vissa saker du skriver, antyder det?

Anmäl
2008-11-09 19:14 #16 av: maximiljana

Svar:Nej

Anmäl
2008-11-09 23:50 #17 av: neina

#13 räknar vi poäng här? Jag trodde vi diskuterade. Glad

Anmäl
2008-11-10 12:32 #18 av: Universe

Magi är det ju bara så länge inte det finns en vedertagen förklaring, då är det psykologi.

Långt innan Freud och Jung kom och satt psykologin på kartan så ansågs nog allt för mycket snokande i huvudskålen för häxkonst?

Anmäl
2008-11-11 00:42 #19 av: neina

#18 men vad innebär en "vedertagen förklaring"? Jo, något som tillräckligt många kommit överens om.

Motbevisar det magi? Kan magi bevisas? Nu frågar jag inte bara dig, utan alla på tråden! 

Inte alla vetenskapligt vedertagna förklaringar på 'magiska' fenomen behöver vara psykologi, men det är den delen av vetenskapen som oftast kliver in och ska förklara. Men religionspsykoligin, den gren av psykologi som har hand om t. ex. religiösa upplevelser, inser själv att de har långt kvar, att det finns mycket de inte kan förklara ens med psykologi. 

Det finns olika definitioner på magi, så klart. En (Dion Fortunes) är "the art of changing consciousness at will" d. v. s. psykologi. Magin jag utför, utför jag på mitt sätt att se på världen, och därigenom tycker jag mig uppleva en förändring, och redan den upplevelsen förändrar mitt beteende, och i förlängningen omvärlden gentemot mig. 

En annan variant ( Aleister Crowleys) säger att magi är "the science and art of causing change to occur in conformity with will". Det verkar antydas att här är det i  omgivningen som förändringen sker, så har jag oftast sett det tolkas. (Men inget i definitionen utesluter att förändringen sker i psyket...) 

Kan vi helt reda ut alla bakomliggande orsaker till skeenden? Allt, allt som sker har en enorm komplexitet av pyttesmå och gigantiska samband som bakgrund. Kan vi i ett enskilt fall avgöra om det var 'psykologi' renodlat, eller 'magi' renodlat som ligger bakom? Jo, frågan låter lite ledande, eftersom jag själv är lite skeptisk till om vi helt säkert kan veta det. 

 

Anmäl
2008-11-11 01:42 #20 av: Universe

#19

Intressant resonemang.

Jag funderar också i allmänhet utan att rikta mig till någon särskild på vad som krävs för att magi eller något magiskt skulle kunna bevisas? Ta till exempel det som James Randi vill ha det. Kvantifierbara magiska prestationer med mätbara och jämförbara resultat varje gång. Uj, jag ryser i blotta tanken av att utsätta mig själv och andevärlden för en sådan kall och noggrann undersökning.
- Och skulle jag klara det? Nej, jag tror inte det.

#19

Till frågan om det är 'renodlad' magi eller psykologi eller lite av båda? Jag känner mig också skeptisk till om vi kan veta det alla gånger. Och det är ju en rent akademisk fråga. När det funkar så funkar det ju, oavsett medel och orsak.

 

Anmäl
2008-11-11 11:18 #21 av: aris-eile

#19

Klart magi kan bevisas annars sker den ju inte vetenskapligt och man utför den på "felaktigt" vis... Förvånande hur många som pysslar med detta som anser att det inte kan bevisas.

Eller jag skall väl inte säga att alla aspekter av det magiska kan bevisas i denna stund, men snart finner man ett sätt att bevisa ytterligare en del och då förefaller det inte lika mystiskt längre.

Strange.

Sedan är det ju en fråga om vad som skall räknas som bevis med, två eller flera testtillfällen med liknande resultat med samma medel att tillgå på olika plats med olika personer.
Där kan man bevisa mycket, även om man inte kan förklara helt hur det går till alla gånger.

Magi är och borde räknas lika mycket som en vetenskap som till exempel teologi och psykologi.
Men sannningen är ju att det inte är en vetenskap.

Det är flera och man behöver delar av alla vetenskaper och det är då man kan utföra förbluffande arbeten..
En underbegåvad, ignorant och olärd magiutövare är väl något världen ofta sett... Men inte mycket resultat av dennes verkande.

Jag menar.. man kan ju lära en chimpans att köra bil med, men han vet knappast varför, hur det går till rent praktiskt eller hur bilen tar sig fram, rent vetenskapligt.
Förstår chimpansen vad man skall ha bilen till, eller tycker han mest att det är spännande att ratta?

Anmäl
2008-11-11 15:49 #22 av: Universe

#21

Jag skulle påstå att det är förvånande hur många det finns som utövar magi och får det att låta som en episod ur Förhäxad.

Varför inte ta upp James Randis challenge om du har en vilja att bevisa din magi?

Anmäl
2008-11-11 15:55 #23 av: aris-eile

#22

Ja, jag håller med om att det är förvånande, vilket jag också vid ett flertal tillfällen skrivit om.

Men jag undrar vad du menar med min magi, jag har aldrig påstått att jag har någon, jag är bara här för att jag är intresserad av ämnet som sådant.

För övrigt har jag inget behov av att få en miljon dollar i utbyte mot ett liv fullt av bekymmer.

Det skulle vara intressant att få veta vad som får dig att tro att jag skulle ha en vilja att bevisa något, allt jag gör går att bekräfta och allt jag gör är högst vetenskapligt. Att erbjuda en summa pengar är ett bra sätt att locka till sig idioter som förlitar sig på vanföreställningar eller turen...
Ett ganska smart drag för att kunna misskreditera andra seriösa studenter. Dessutom skulle det vara fantastiskt dumt av mig att ta emot pengar i utbyte av kunskap. Det mesta är faktiskt redan bevisat i en eller annan form tidigare.

Anmäl
2008-11-11 16:11 #24 av: neina

#21, för mig är det fortfarande inte "klart" att magi kan bevisas. Det påståendet hänger på så många saker, för mig. Det handlar om vad vi menar med ordet magi - i min, personliga och inte helt färdiga definition, är det inte nödvändigt att magi är bevisbart. 

Det verkar som att i din definition av magi, ingår en påtaglig, pålitlig och upprepningsbar effekt på omvärlden. Har jag förstått dig rätt? Vad är din definition? 

Diskussioner kan pågå länge, länge innan man kanske upptäcker att man inte talar om samma sak, fast man talar om ett visst begrepp. 

 

Anmäl
2008-11-11 16:13 #25 av: aris-eile

#24

Du har uppfattat min definition rätt, i stort.

Anmäl
2008-11-11 16:26 #26 av: Universe

#23

Jag kan se att diskussionen spinnar iväg nu från dess ursprungliga tema.

Men ok, jag antog att du praktiserade eller vad man nu kan kalla det. Inga problem: Namasté från mig till dig, jag är ny här och vet ännu inte vilka ni är.

Min åsikt är att i grunden ingen magi (och jag avskyr egentligen ordet magi då det vanligtvis refererar är korttrick och såga itu kvinnor..) skall bevisas. Om det kan bevisas är den vanliga frågan. Jag frågar mig om och om igen varför? Om det finns en vilja att bevisa magi, är det inte storleken på ditt ego du vill bevisa egentligen då?

OM magi innefattar korttrick, eldbollar eller lek med folks psyken ja då är det inte värt ett fjutt.

Magick är helande av jorden och alla dess invånare och att förstå vem och vad Vi är. Allt övrigt är cirkuskonster och som sådana är de säkert trevliga i sig .. att se på film för det är det hör hemma.

 

 

Anmäl
2008-11-11 17:52 #27 av: aris-eile

#26

Word !

Anmäl
2008-11-12 09:50 #28 av: Airamya

Helt OT : Jag stöter på poster som #27 emellanåt men vet inte vad som menas med 'Word!'

Lust att förklara?

Anmäl
2008-11-12 11:43 #29 av: aris-eile

#28

Lite som, Jag instämmer helt, Jag kunde inte sagt det bättre själv, jag menar det. osv...

Anmäl
2008-11-12 12:40 #30 av: neina

tack för upplysningen Glad

Anmäl
2008-11-12 13:36 #31 av: Airamya

#29 Tack Glad Åter till ämnet... :)

Anmäl
2008-11-12 22:43 #32 av: maximiljana

Fysikalisk och kemisk tankekatekes passar inte i psykologi,parapsykologi,pedagogik,ekonomi,religion,politik eller tillverkning av möbler.

Anmäl
2008-11-13 01:39 #33 av: neina

Förvånad Intressant påstående! Vad menar du?

Anmäl
2008-11-13 02:35 #34 av: aris-eile

#33

Ungefär att man inte kan ha det i hallonkräm heller :s

Kanske.
Det framgår ju inet helt vem du frågar heller ;-)

Jag vet inte heller hur man skal se sammanhanget i inlägg #32 om det är det du syftar till.
Inte heller inlägg #32 i relation till de övriga inläggen i tråden.

Anmäl
2008-11-13 02:56 #35 av: neina

I inlägg #33 menar jag #32. 

Men visst ser jag hur påståendet kan passa i tråden! Bara nyfiken på vad som menas! ;)

Anmäl
2008-11-13 09:27 #36 av: Airamya

#32 Jag tycker jag känner igen det där... Max Planck, är det? Eller är jag helt ute och cyklar nu? Någon kvantfysiker i alla fall, inte sant?

Någon får gärna förklara vad som menas också, språket övergår min horisont.

Anmäl
2008-11-13 15:30 #37 av: aris-eile

Helena P. Blavatsky skrev lite intressanta saker om magi, eller som hon beskrev det då, svart magi inom vetenskapen - i boken "Studies in Occultism".

Nu hör det ju till saken att dessa skriverier är mer än hundra år gamla, men fortfarande står sig gott, om inte annat rent som idébärare.

"Thousands of years ago the Phrygian Dactyls, the initiated priests, spoken of as the "magicians and exorcists of sickness," healed diseases by magnetic processes. It was claimed that they had obtained these curative powers from the powerful breath of Cybele, the many-breasted goddess, the daughter of Coelus and Terra."

Numera använder man metoder deriverade ur detta för allt från att avhjälpa ledbesvär till att få fram bilder av en persons inre i tre dimensioner.
Jag talar då om magnetism inom sjukvården. Mycket av det som många ser som magi nu, kommer visa sig att vara som jag säger - en vetenskap.

Jag har sagt det många gånger... Det är en vetenskap som så många andra och i grunden är det väldigt lite mystik.

Anmäl
2008-11-14 00:13 #38 av: neina

#37 verkligen intressant! 

I många fall finns det en vetenskaplig förklaring till saker som ansetts, eller anses, vara magiska. 

Men, som jag nämnde ovan (#21) finns det för mig ett element av mystik i världen. Atmosfären i en nyutslagen bokskog är för mig magisk - var finns vetenskapen i det? Det är förvisso ett poetiskt påstående, men jag menar innerligt ordet magisk. I min definition är magi också något som är lite bortom. Bortom vad våra fysiska sinnen förnimmer, bortom det den empiriska vetenskapen kan nå, bortom vad ord kan förklara. 

En del kanske tycker att det låter flummigt, eller är att 'fuska' i resonemanget. Men ord är bara verktyg för att försöka kommunicera, efter vår bästa förmåga, vad vi upplever - eller vad vi upplever att vi upplever. Jag har upplevt något som jag benämner magiskt, och den upplevelsen faller utanför den empiriska vetenskapens ramar. 

Anmäl
2009-05-20 15:11 #39 av: Zsarorna

Usch vad hemskt för de oskyldgt dömda :S

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.